De espaldas a Maquiavelo. Ascenso y declive de Podemos

Andrés de Francisco, autor de La mirada republicana y de Visconti y la decadencia, y Francisco Herreros, autor de La ideología y la práctica. La diferencia de valores entre izquierda y derecha, publican ahora Podemos. Izquierda y “nueva política”, texto en el que analizan el vertiginoso ascenso de dicha formación política y su declive.

—¿Vuestro análisis de Podemos incorpora también Unidos / Unidas Podemos? ¿Y los grupos que no son Podemos propiamente (por ejemplo, En Comú Podem) pero que forman parte de su grupo parlamentario?

—Sí, los incorpora, pero de una manera muy tangencial, en su calidad de compañeros de viaje, y mientras lo han sido. Nos centramos en Podemos, que ha sido el verdadero acontecimiento en la izquierda de este país nuestro.

—Cuando habláis de izquierda, ¿a qué izquierda hacéis referencia? ¿Cuándo puede decirse que una formación política es una organización de izquierdas?

—Nos referimos a una izquierda plural, sin duda. Pero al poner el foco en Podemos, estamos refiriéndonos básicamente al espacio político a la izquierda del PSOE. Una organización de izquierda, dentro de las coordenadas del parlamentarismo presente, debería ser internamente democrática, respetar y hacer respetar la batería de instrumentos de dispersión, control y no acumulabilidad del poder heredados de la tradición republicana, y buscar el mejor equilibrio posible entre la libertad (real) de los ciudadanos, la equidad (más que la igualdad), y la solidaridad (o fraternidad). Debería apostar por un estado (socialmente) fuerte, pero (administrativamente) muy austero y racionalizado (sin clientelismos, redundancias, sinecuras, etc.), y exigir a los gobiernos no solo transparencia sino que rindan cuentas de verdad.

—Entrecomilláis la expresión “nueva política”. ¿En qué consistiría, hablando propiamente, una nueva política? ¿No cabe hablar de “nueva política” al referirse a Podemos?

—Bueno, esta es una pregunta que intentamos responder en la segunda parte del libro. En Podemos ha habido innovaciones –sobre todo en la estrategia de comunicación– pero ha habido también muchas continuidades con la vieja política. En cualquier caso, su promesa de renovación radical de la política –por ejemplo, en el sentido en que la defendió Ortega en su día– ha quedado muy lejos de cumplirse.

—Usáis en numerosas ocasiones el término democracia. Un ejemplo: “La democracia es necesariamente contrapoder ciudadano: control, disputabilidad y participación activa del demos… responsividad y accountabiliy”. ¿Es eso la democracia para vosotros? ¿Son democracias las que llamamos democracias liberales?

—En un sentido profundo, la democracia es –como la definiera Aristóteles– el gobierno de los muchos pobres libres. Es decir, un régimen político en el que el mundo del trabajo –los aporoi– tiene la hegemonía política y el control del Estado. Pero en este libro nos movemos en las coordenadas del gobierno representativo. Y aquí hay dos grandes vertientes, una más oligárquica o elitista (contramayoritaria) y otra más democrática y popular. Ahora bien, una vez que se admite la separación entre representantes y representados, entre ambos hay una relación de agente-principal. El principal (los representados, la ciudadanía) debe poder participar, controlar, alzar la voz y disputar determinadas decisiones de sus gobiernos. El agente (representantes y gobiernos) tiene un poder delegado que ha de responder, estar controlado y rendir cuentas. Sin esta doble relación, no se puede hablar de democracia en un gobierno representativo. Y en un plano más sustantivo, será tanto más democrático cuanto más responda a los intereses y necesidades de los grupos más desfavorecidos, de las clases más vulnerables, esto es, de los aporoi.

—Respecto a la democracia liberal…

—Respecto de la democracia liberal hay que tener en cuenta una cosa: las páginas más brillantes –más heroicas– que la izquierda ha escrito en la historia son las de su lucha antifascista. Y esa lucha se hacía en nombre de los derechos, de la legalidad constitucional, del imperio de la ley. Cuando la gran burguesía decimonónica abdica del liberalismo y abraza el bonapartismo, primero, y el nacionalismo belicista, después, es la socialdemocracia la que recoge el testigo de la defensa de la paz y los derechos. Lo explica muy bien Arthur Rosenberg en su clásico Democracia y socialismo. Invariablemente, donde se han destruido democracias liberales han surgido regímenes totalitarios, a derecha e izquierda, en la mayoría de los casos, criminales. Para nosotros, una sociedad emancipada es inconcebible sin derechos de libertad personal. Lo que la izquierda debería hacer es profundizar esas democracias liberales en un sentido republicano-democrático serio.

—Señaláis en la presentación que queréis ser lo más objetivos posible, sin olvidar vuestra propia perspectiva republicano-democrática. ¿No hay aquí una cierta inconsistencia?

—Sin marcos conceptuales es imposible fijar la mirada, orientar el análisis, hacer las preguntas, organizar la crítica. A partir de ahí, hemos sido respetuosos con los hechos. Y no nos hemos dejado llevar por nuestras propias hipótesis, buscando artificiosamente la confirmación de la realidad. De hecho, hemos rectificado muchas cosas y ajustado otras tantas. No ha sido un libro fácil de escribir. Ni es un libro para hacer amigos.

—¿Qué otros aspectos forman parte de las líneas básicas de esa perspectiva republicano-democrática que hacéis vuestra?

—Aparte de lo ya dicho… Primero, la laicidad del Estado. En este sentido, la Iglesia sigue siendo en España un poder con muchas incrustaciones y privilegios en la esfera pública. Tenemos todavía una asignatura republicana pendiente ahí. Segundo, está la gran cuestión de la propiedad, que desgraciadamente se suele olvidar. La idea republicana de la suficiencia material, como base de la ciudadanía, está ligada a la propiedad. Una estrategia republicano-democrática debería avanzar en el sentido de la copropiedad y cogestión empresarial y en el sentido de la desmercantilización de determinados bienes cívico-constituyentes como la vivienda y, por supuesto, de servicios como la sanidad y la educación.

—Unas de vuestras principales conclusiones es que la cultura política de Podemos, más allá de su vindicación de la III República española, está muy alejada de la tradición republicana. ¿Por qué?

—Sí, en efecto. Creemos que su cultura política debe más al populismo de factura neoperonista que a la rica tradición republicana, que es muy exigente con los gobiernos y también con las ciudadanías. Su concepción de la política (su idea de los liderazgos carismáticos, de la representación, de la política como puro conflicto amigo/enemigo y como mecánica de fuerzas y poder) debe mucho a Carl Schmitt, por más que Schmitt les haya llegado filtrado de varias maneras.

Pero tampoco somos republicanos dogmáticos. Para empezar, hay muchos republicanismos, y la tradición republicana ha sintetizado muchas influencias y factores a lo largo de su historia. Lo que sí creemos es que hay un núcleo de ideas e instrumentos para pensar y articular buenos gobiernos y buenas ciudadanías, un núcleo que habría que intentar recuperar. Ese núcleo se articula en torno a dos dicotomías fundamentales: republicanismo vs. despotismo, y virtud vs. corrupción. Todo un mundo.

—¿No os centráis en exceso, en muchos pasajes de vuestro estudio, en la figura de Pablo Iglesias? Podemos no solo ha sido Pablo Iglesias.

—Hablamos de otras muchísimas cosas. Pero la importancia que damos en el libro a Pablo Iglesias está en proporción directa a la indiscutible centralidad de su figura en el fenómeno Podemos. Fíjate: ha dimitido del gobierno y parece que sigue marcando la agenda de Podemos en la distancia. Tan solo necesita un micrófono. Y da bastante pena ver, por ejemplo, a las ministras Ione Belarra o Irene Montero repetir como papagayos consignas que Iglesias lanza desde un programa en streaming o desde una tertulia. La mediocridad de la actual dirección de Podemos es verdaderamente preocupante. Parece que quieren confirmar la teoría weberiana de la rutinización del carisma.

—Insisto en este punto. Sois muy críticos con la figura política de Iglesias. ¿No hay, disculpad mi pregunta, una cierta animadversión política por vuestra parte? Habláis de él en términos de líder carismático, de gran personalismo político… Criticáis, incluso, que usara frac y pajarita en la gala de los Goya de febrero de 2016, o que haya usado un lenguaje verbal coloquial en algunas intervenciones parlamentarias. ¿Ese hiperliderazgo no es también moneda corriente en muchos partidos españoles (y europeos y usamericanos): Felipe González, Jordi Pujol, Macron, Boris Johnson, Obama…?

—Bueno. Pablo Iglesias es un personaje muy interesante. Y tiene muchos méritos que resaltamos en el libro. Sobre todo, su audacia. Es inteligente también y ha sabido aprovechar muy bien muchas ocasiones. Digamos que es un político de raza. Y, desde luego, es el alma mater de un proyecto político que sacudió el tablero electoral español. Sin Pablo Iglesias no habría habido Podemos. Ahora bien, sí, hay muchas cosas que no nos gustan de él y otras tantas en las que estamos en desacuerdo con él. Y lo criticamos en consecuencia.

Por cierto, no criticamos que llevara frac (eso nos da igual) sino su justificación, y las críticas a su lenguaje hay que ponerlas en el contexto de la argumentación del libro. Si no, parecen exageradas o impertinentes. En cualquier caso, ni una ni otra son las críticas esenciales, sino –digamos– dos comentarios en passant en el libro. Pero animadversión personal, en absoluto, aunque a veces nos haya exasperado.

Con respecto a los otros hiperliderazgos que comentas, hay una diferencia: ninguno de ellos creó un partido a su medida. Estaban ya creados. Y todos ellos eran partidos con mayor vertebración interna y con más contrapesos. Podemos es organizativamente una cáscara vacía, con una concepción meramente plebiscitaria de la relación entre sus líderes y sus “militantes”. El PSOE va camino de ser lo mismo.

—Según vuestro análisis, Podemos es una formación populista. ¿Qué tipo de populismo encarna Podemos? ¿Qué hay de malo en el populismo?

—Todo esto hay de malo: la falsa retórica, la adulación del pueblo, las falsas soluciones, el oportunismo electoralista, el cortoplacismo, el voluntarismo sin freno de la inteligencia, el no valorar las posibles consecuencias perversas de una determinada acción política, el discurso de brocha gorda, la movilización de emociones identitarias, el caudillismo y los liderazgos carismáticos y su relación con un pueblo indiferenciado, la amplificación irresponsable de expectativas. En algunos sentidos, el suyo es un populismo de izquierdas, con retórica anti-elitista y medidas en favor de algunos grupos más desfavorecidos (no todos); en otros, no nos lo parece en absoluto. Por ejemplo, su apoyo al independentismo catalán blanquea el carácter pequeño burgués (de clases medias) y a menudo conservador del nacional-secesionismo. Su feminismo tiene ribetes incluso reaccionarios como, por ejemplo, cuando ataca o relaja el principio –tan republicano– de presunción de inocencia.

—Sorprende o puede sorprender algunas de vuestras consideraciones. Discurso propiamente anticapitalista, afirmáis, nunca tuvieron; de hecho, señaláis, para Pablo Iglesias el capitalismo es “irreformable”. ¿No hay en Unidas Podemos fuerzas que se declaran abiertamente anticapitalistas como el PCE o IU?

—Insistimos en que nuestro foco era Podemos. Y ahí están las palabras de su líder. Por otro lado, las empresas del IBEX siguen tan contentas con el gobierno de coalición. Han tenido récords de beneficios y esperan recibir la parte del león de los fondos de recuperación europeos. Es el pequeño capitalismo el que seguramente esté sufriendo más, las pequeñas empresas, los autónomos con algún trabajador a cargo. Salen muy endeudados de la crisis del coronavirus, y les están apretando mucho las tuercas: subidas del SMI, subida de las cotizaciones, subidas programadas de la seguridad social, subida de los precios de la energía.

—Comentáis largo y tendido las luces y sombras de Podemos. ¿Más luces que sombras, más sombras que luces? ¿Nos dais un ejemplo de sombra y otro de luz?

—En general, su apuesta por lo público nos parece bien orientada, aunque hay que tener en cuenta que la economía española es una economía asistida y tiene desequilibrios muy preocupantes. Sombras, muchas, y las desarrollamos en el libro. Por resaltar una, sobre la que ya hemos hablado: su alianza estratégica con el nacional-secesionismo. Este nos parece un error básico y de bulto. La izquierda española debería haberle plantado cara desde el principio y no jugar a aprendices de brujo con algo tan delicado. La ministra Montero, por ejemplo, habla de Cataluña y País Vasco como si ya fueran naciones independientes.

—Señaláis en la tercera parte del ensayo el trasfondo ideológico que a vuestro entender es el que arroja mayor luz sobre la esencia política de Podemos. Habláis de la raíz smittiana de los fundamentos ideológicos de Podemos, incluso de su concepción iliberal de la democracia. ¿No ubicáis a la formación en coordenadas muy conservadoras, incluso reaccionarias?

—Bueno, Schmitt no era un conservador. Era un reaccionario. En Podemos lo que hay es una amalgama de ideas (e ideologemas) y planteamientos (a menudo muy superficiales), que apuntan en direcciones diversas. Pero la raíz schmittiana existe y damos buena cuenta de ella en el libro.

—Al hacer un balance de la participación de Unidas Podemos en el gobierno de coalición, ¿no deberíamos tener en cuenta que es un gobierno minoritario que se ve obligado a negociar siempre con otras fuerzas, heterogéneas y muy poco dadas a pensar en términos generales, centradas en sus propios intereses territoriales?

—Como todos. Incluso los gobiernos con mayorías absolutas se ven obligados a negociar. Afortunadamente vivimos en sociedades plurales y heterogéneas.

—Permitidme que insista. ¿Por qué Podemos y Unidas Podemos se han manifestado tan poco críticos al nacional-secesionismo catalán? ¿Por convicción o por una política (necesaria) de alianzas? Pablo Iglesias ha llegado incluso a elogiar la figura política de Carles Puigdemont, la consistencia de sus ideas con su práctica.

—Como ya hemos dicho, la alianza estratégica con la izquierda nacional-secesionista es un error. No solo estratégico sino también desde una ética de los principios y las convicciones. Estratégicamente es un error porque les condena a quedar atrapados entre un PSOE no nacionalista y una izquierda independentista, a la que solo pueden servir como mero instrumento a nivel nacional, un papel poco honroso.

En cuanto a los principios, entendemos que la izquierda debería intentar un proyecto amplio y solidario para ciudadanos igualmente libres; y no enredarse en cuestiones identitarias que tanto alejan a la izquierda de sus raíces cosmopolitas ilustradas. La izquierda debería combatir el nacionalismo, no alimentarlo. Debería buscar la fraternidad entre ciudadanos, no dividirlos. La nueva polaridad que busca Pablo Iglesias entre la plurinacionalidad y la derecha no tiene más sentido que el de darle oxígeno a VOX para que siga creciendo. Y no descartamos que ese sea su verdadero propósito, puramente tacticista.

—Comentáis que Podemos ha sacado el análisis de clase de su concepción de lo social, que no son marxistas, que carecen por completo de una concepción materialista de la historia. Sin embargo, Unidas Podemos sigue hablando de clases trabajadoras, de hacer políticas que favorezcan la situación económica, social, de las gentes trabajadoras. Yolanda Díaz sería un ejemplo.

—Creemos que –objetivamente– no han rebasado el estrecho horizonte del social-liberalismo, como el mismo Iglesias adelantaba cuando decía que su horizonte reformista era el de la democracia cristiana de treinta años atrás. Esto lo desarrollamos in extenso en el libro. Han contenido algo la desigualdad, pero no la polarización. Con ellos en el gobierno, ha aumentado la pobreza extrema y el riesgo de pobreza. En los ayuntamientos del cambio han perdido voto obrero porque, al menos en Madrid, se olvidaron de los barrios obreros cuando gobernaron. La política lingüística catalana tiene un claro sesgo de clase. No hace mucho, Ada Colau les decía a los que quieren que sus hijos estudien en castellano en un 25% –que son las clases obreras catalanas– que se paguen un colegio privado. ¡Menuda política de clase! Yolanda Díaz, es cierto, tiene una mentalidad más sindicalista.

—Hablando de Yolanda Díaz. Hacéis un balance muy documentado de los avances y límites de la reciente reforma laboral. Dada la situación actual –nuestra pertenencia a la UE, la fuerza real de los sindicatos, las debilidades parlamentarias del gobierno…–, ¿era posible una reforma laboral más avanzada? Más aún, y disculpad mi descortesía: ¿qué hubierais votado vosotros si hubierais sido diputados?

—En términos realistas (teniendo en cuenta todas esas consideraciones que tú apuntas, y otras), creemos que es una buena reforma. Para empezar, es fruto del consenso, cosa muy republicana, por cierto. En segundo lugar, avanza en una dirección correcta: la disminución de la precariedad laboral potenciando los contratos indefinidos. Pero hay que tener muy presente el trade-off entre calidad y cantidad de empleo (al menos del menos cualificado) en la economía española del empleo. Y todavía no sabemos cómo va a afectar en este sentido la reforma laboral al mercado de trabajo. No hay que descartar que aumenten los contratos indefinidos y disminuya la masa salarial (por número de horas contratadas), es decir, que haya más contratos indefinidos pero a tiempo parcial. Otra duda que tenemos se refiere a la desaparición total de los contratos por obra y servicio. Por ejemplo, puede tener efectos negativos en la investigación académica, y en otros sectores que no hacían un uso fraudulento de esos contratos.

Sí, habríamos votado favorablemente. Es un tema muy complicado, y siempre se pueden hacer ajustes según se vayan viendo sus efectos.

—Sostenéis que la defensa de Podemos del Estado del bienestar es eminentemente defensiva. ¿Qué hay de malo en defender el estado de bienestar cuando acaso en determinados momentos, no se puede aspirar a mucho más?

—No hay nada de malo, pero a la hora de hacer un diagnóstico, conviene saber qué tipo de defensa se hace, y qué modelo de Estado de bienestar sigue vigente en España. Aplicamos la tipología de Sping-Andersen y sale lo que sale.

El problema para nosotros sigue siendo la sostenibilidad, teniendo en cuenta, por ejemplo, que la seguridad social acumula una deuda milmillonaria.

—Sostenéis, en la segunda parte del libro, que existe un plano más profundo de pensamiento político en Podemos relacionado con la concepción de la política como antagonismo y poder, pura y descarnada Machtpolitik. ¿Acaso no es eso la política real? ¿No podría afirmase lo mismo del pensamiento político de todas o de casi todas las formaciones políticas en activo y con incidencia real?

—Es eso, y otras muchas cosas. También hay convicciones, principios y ética en la política. No se entenderían los movimientos sociales sin aspiración a la justicia, sin lucha por el derecho. Por eso hay en la política una tensión permanente entre el ser y el deber ser, entre el principio de realidad y el principio del deseo, entre los juicios de hecho y los juicios de valor.

—¿Dónde observáis el desprecio por la técnica y el conocimiento experto en la formación? De hecho, muchos de sus cuadros y dirigentes son ‘expertos’: economistas, politólogos, sociólogos.

—En sus propias declaraciones. Para ellos, la política es más el ámbito de la voluntad, en un sentido muy schmittiano (también de la voluntad de poder). Las cuestiones técnicas (el cómo, la sostenibilidad, las posibles consecuencias no deseadas, las condiciones de factibilidad) parecen secundarias. La tensión entre el ministro Escrivá y el vicepresidente Iglesias era de ese tenor. Solo hay un ámbito en el que sí unen técnica y política explícitamente: donde la política se convierte en mercadotecnia. Esto lo tienen muy pensado. Si en algo son expertos es en técnicas de comunicación.

Pero todavía estamos esperando leer un papel producido internamente que muestre el grado de pericia exigible al nivel de la acción de gobierno. La pobreza intelectual de Podemos es sobrecogedora. Las buenas cabezas que al principio los acompañaron, hace tiempo que se echaron a un lado y, al final, Podemos ha quedado muy empobrecido.

—¿Existe continuidad en la composición social de los votantes de Podemos (o de Unidos/das Podemos) a lo largo de los años? ¿Qué clases de ciudadanos les han apoyado a lo largo de los años?

—Hay, efectivamente, una cierta continuidad en el voto a Podemos, entre las elecciones generales de 2016, en las que alcanzaron su mayor éxito electoral hasta el momento, y las últimas de 2019. Sus votantes eran, en uno y otro año, más bien jóvenes, más hombres que mujeres y con un nivel educativo relativamente alto. Por supuesto, a medida que el voto a Podemos ha ido cayendo, la ventaja que tenía en estos perfiles con respecto a otros partidos se ha reducido. En línea con otros trabajos ya publicados sobre este tema, proponemos en el libro (y aportamos evidencia al respecto) que una posible explicación del voto a Podemos es la privación relativa de una parte del electorado, votantes jóvenes con relativamente alto nivel educativo cuyas expectativas no se corresponden con su estatus ocupacional.

—Con las siguientes palabras abrís la segunda parte del libro: “En sus comienzos, sin duda, Podemos acertó en muchas cosas, mostró audacia y determinación, pero sobre todo supo expresar como nadie la indignación y la rabia de mucha gente común ante la crisis económica, política y sobre todo moral, que sufrió este país a partir de la Gran Recesión”. ¿No habría que reconocer la importancia de la irrupción de Podemos aunque fuera solamente por eso que indicáis? Ese haber que señaláis también está en el haber de Pablo Iglesias, siempre figura destacada de la formación.

—Sí, y lo reconocemos explícitamente en el libro. Pero no es menos cierto que dilapidaron ese capital emocional y político que el 15M puso en sus manos. Y lo dilapidaron muy rápidamente.

—Os cito de nuevo: “Podemos se apropió el estado de ánimo del movimiento 15M y lo convirtió en discurso político con una clara columna vertebral: la necesidad de regeneración”. ¿Se apropió o más bien supo interpretar, a diferencia de otras formaciones (PSOE, IU, ICV), el “estado de ánimo” del 15M? ¿De qué regeneración hablaban?

—Creemos que más bien se lo apropió. En 2011 ellos estaban en otras batallas más ligadas a Latinoamérica. El 15M fue un movimiento espontáneo de la sociedad civil. Eso sí, Podemos leyó bien la situación, sacó las consecuencias políticas y dio un paso al frente. La determinación, la audacia y la fuerza de Pablo Iglesias fueron decisivas y admirables en aquellos momentos iniciales. Y logró trasladar un discurso ilusionante de regeneración moral y política de la vida española. Lo que no sabíamos –aunque algunos lo sospechamos desde el principio– es que se iniciaba un ciclo gatopardiano de reproducción social con cambios más aparentes que reales.

—Comentáis, críticamente, que Podemos nunca se ha tomado en serio la propuesta de la “renta básica de ciudadanía” y que acabó conformándose con su sustituto social-liberal, el “ingreso mínimo vital”. En vuestra opinión, ¿existen condiciones en nuestro país para implantar hoy la renta básica? ¿No puede leerse la posición que han mantenido como prudencia, nunca como un abandono?

—Sobre la renta básica (RB) se lleva discutiendo al menos cinco décadas y todavía no hay acuerdo sobre el concepto. Hay dos cuestiones claves que permiten una delimitación semántica: la universalidad/incondicionalidad y la cuantía. La RB que propusieron en su día Van Parijs y Van der Veen era incondicional, universal y lo suficientemente generosa como para liberar a los ciudadanos de la necesidad de trabajar. Si tocas la universalidad o haces que la renta sea condicional, la RB ya es otra cosa distinta. Es una renta focal condicionada. Y si bajas de un determinado umbral económico, la RB tendría efectos muy distintos que seguramente la harían indeseable.

Pues bien, el ingreso mínimo (IMV) en España no es RB en absoluto. Y, por cierto, de muy escasa cuantía y muy, muy, muy condicionado.

No creemos que España esté en condiciones de implantar una RB universal, incondicional y suficientemente generosa. Es más, tenemos dudas serias sobre su factibilidad en economías capitalistas de mercado, por muy avanzadas que estén.

—También señaláis que Podemos, a diferencia de Mas País, tampoco ha destacado por hacer especial hincapié en la nueva economía verde y por fijar una imagen particularmente ecologista. Solo muy recientemente, a lo largo del 2021, y seguramente para cerrarle el paso a Mas País, está intentando reforzar Unidas Podemos ese perfil ecologista. ¿No sois aquí muy mal pensados al pensar que la rectificación de Unidas Podemos es para cerrar el paso a otra formación y no por convencimiento propio?

—Quizá su concienciación ecológica era muy intensa y muy genuina, pero desde luego la tuvieron muy silenciada hasta la irrupción de Más País. No hemos visto mucho pensamiento ecologista en Podemos, la verdad. Y el rastro ecosocialista de la tradicional izquierda ecologista ha quedado difuminado.

—La nueva formación política que podría encabezar Yolanda Díaz, ¿puede representar algo nuevo? ¿Una rectificación clara de la línea seguida hasta ahora por Unidas Podemos?

—Yolanda tiene otro talante, sin duda, pero tampoco anda sobrada de ideas, y no sabemos realmente cuál es su proyecto político. Por ahora solo ha soltado vaguedades. Pero sería bueno que defendiera un verdadero proyecto federal –simétrico– para toda España, sin concesiones a los partidos secesionistas, con un Estado con mayor capacidad de vertebración nacional y con más lealtad territorial.

—Calificáis de posmoderno el feminismo defendido por Unidas Podemos. ¿Por qué posmoderno? ¿No os parece razonable y de izquierdas la libre autodeterminación de género y sexo para los mayores de 16 años sin informe médico previo y sin necesidad de consentimiento paternal?

—Hoy sabemos que hay mucha falsa disforia de género en adolescentes, sobre todo entre las chicas. Hay que estar muy seguros antes de iniciar una transición que puede ser irreversible. Por eso es tan importante un diagnóstico médico pluridisciplinar riguroso. AMANDA (Asociación de Madres de Adolescentes y Niñas con Disforia Acelerada) es una fuente de información muy útil a este respecto.

¿Por qué posmoderno su feminismo? El suyo es un feminismo que va más allá del igualitarismo del feminismo moderno, rompe el esquema esencialmente binario de aquél, rehúye de todo componente biológico y, en este sentido, apuesta por la autoconstrucción identitaria fluida e irrestricta del yo. Más que la igualdad entre hombres y mujeres, su horizonte normativo es el del derecho de autoidentidad personal, en un sentido libertario radical. Por otro lado, es un feminismo que diluye la escisión de clase en la escisión de género.

—¿Podemos ha sido una organización propiamente democrática en su funcionamiento interno? El “todo el poder para los círculos”, ¿fue un cuento?

—Explicamos en el libro cómo, en realidad, Podemos no ha destacado frente a los partidos de la “vieja política” por su democracia interna. En todo momento, la cúpula dirigente ha controlado la agenda y ha escapado a todo control por parte de los militantes. Los círculos nunca han representado una forma de control de la dirección por parte de la base, ni siquiera en los momentos iniciales de Podemos, y en la actualidad su existencia es más bien fantasmal. Las herramientas de participación online, las consultas a la militancia (sin posibilidad de que los militantes controlen el momento en que se convocan o el tema de la consulta), no han servido sino para ratificar y legitimar las decisiones adoptadas por la cúpula del partido; en realidad, parecen más bien una forma de demostrar que los líderes tienen tanto poder que son capaces de hacer que la militancia ratifique lo que ellos quieran, por extravagante que sea (pensemos en la consulta sobre el chalet de Galapagar). Es difícil no pensar que todas las proclamas sobre la democracia interna, sobre el líder como “humilde portavoz” de la militancia, no eran sino retórica electoral, una forma más de intentar diferenciar el “nuevo partido” de la “vieja política”, pero sin contenido real.

—Vuelvo a citaros: “pensamos que El Príncipe ofrece una interesante clave de interpretación de muchas de las acciones de Pablo Iglesias, de su modus operandi, y posiblemente del modo en que se entendía a sí mismo como actor político”. ¿Podéis ilustrar esta afirmación? ¿Dónde queda en su interpretación el Maquiavelo más republicano?

—Esta es la parte del libro que más directamente busca una interpretación del modo de ser y hacer política de Pablo Iglesias. A nosotros mismos nos ha sorprendido la mucha luz que arroja El príncipe al proyectarlo sobre el modus operandi de Iglesias. Es como si Pablo Iglesias se hubiera apropiado la gramática parda del maquiavelismo y a la vez se hubiera olvidado del Maquiavelo más republicano que también late en El príncipe, el del último capítulo del libro, en el que Maquiavelo piensa en Italia más que en Florencia, y pide un príncipe que no solo piense en mantenerse en el poder, sino que aspire a redimir Italia del sometimiento a potencias extranjeras, y de las humillaciones sufridas. Pero mejor leer esa última parte del libro.

—En vuestra opinión, el Pablo Iglesias que abandonaba la política y el partido el 4 de mayo de 2021 era un personaje derrotado, en buena medida, por él mismo, aunque también traicionado por unos cuantos que tanto le debían. ¿Quiénes le traicionaron?

—Seremos escuetos en esta respuesta. La falta de lealtad de Íñigo Errejón hacia Pablo Iglesias ha sido de proporciones shakespearianas. Por el contrario, no sabríamos decir a quién ha traicionado Pablo Iglesias en esta aventura política. Podrá haberse aprovechado de gente, podrá haber sido oportunista, a menudo hipócrita. Pero desleal hacia los suyos, de eso no tenemos registro nosotros.

—¿Por qué muchas formaciones de izquierda caen una y otra vez en las mismas o muy parecidas aguas turbulentas?

—Buena pregunta. Una posible razón entre muchas es el autoengaño. Deberían ser más realistas con respecto a la naturaleza humana, y no pensar que ellos están hechos de otra madera más noble. Al final padecen las mismas fuerzas corrosivas: la ambición de poder, el oportunismo, la codicia muchas veces, las vanidades heridas, la falta de coraje. Si en el republicanismo hay algo interesante es precisamente el arsenal de instrumentos para prevenir y corregir determinadas tendencias que, por estar en la naturaleza humana, amenazan con corromper el espíritu cívico que debería gobernar “la cosa pública”. A esto añadiríamos una segunda posible razón: la izquierda es propensa a una retórica maximalista que no tarda en darse de bruces contra la realidad, y entonces pasa lo de siempre: que hay que hacerse un experto jinete para cabalgar contradicciones.

La izquierda tendría que ser más sobria, más cerebral, más paciente y más realista. Y construir desde abajo, con cimientos.