Enric Ucelay: «El lenguaje de las izquierdas y derechas españolas está atrapado en la Guerra Civil»

– Sí. Había sido un adolescente comunista a finales de los años veinte. Era producto de una pintoresca situación de caciquismo gallego. Se traslada a Madrid y en junio de 1936 termina la carrera, justo cuando comienza la Guerra Civil. Uno de sus trabajos, muy delicado, fue ir a Albacete, donde estaba la central de las Brigadas Internacionales, a investigar unos fusilamientos que se hicieron de gente que no era comunista. Mi padre no quiso esconderlo, oponiéndose a los servicios rusos, y obtuvo en este caso el apoyo del PCE. Hizo un informe al respecto. Orlov, jefe del espionaje ruso, le advirtió: «Hay mucha gente en Valencia que no sabe conducir». Fue una experiencia dramática. Mi madre era hija de la burguesía progresista vasca ascendida socialmente en el siglo XIX. Su tatarabuelo era uno de los puntales del liberal Espartero y su abuelo paterno estaba vinculado a la Institución Libre de Enseñanza.

– La historia de su familia ya daría por algunas tesis doctorales. Sus padres se instalarán en Estados Unidos.

– Mamá va después. Dio el paso del Pertús hacia el exilio, mientras bombardeaban los aviones procedentes de Mallorca. El gran problema en Barcelona en 1938, a finales de la guerra, era que se estaban muriendo de hambre. La guerra en buena parte se pierde por hambre. Es un tema que se ha explorado poco y tiene mucho que ver con las luchas entre CNT y PSUC. Si miramos el mapa lo entendemos. Las zonas de producción de comida están en manos de los rebeldes. Incluso hay un bombardeo que se realiza en Madrid en el que se bombardea con sacos de pan. La aviación republicana contesta bombardeando con ropa, que en la zona franquista había poca. La Guerra Civil todavía no ha sido lo suficientemente explorada para que los discursos que marcan la guerra son discursos que están vivos. Cuando pienso que la Guerra Civil en España o en Cataluña no llega a los tres años, y vemos doce años de guerra civil en Siria o en Libia… Si nosotros, tres o cuatro generaciones después, todavía tenemos cicatrices, imaginémonos los demás casos. Se dice que la historia la escriben los vencedores. Pero en el caso de la Guerra Civil es distinto.

– ¿Y no es así?

– El relato internacional lo explican los perdedores. Dado que las potencias del eje pierden, el franquismo queda sometido al discurso de los perdedores. Dentro de España, se impone rígidamente el discurso de los vencedores, pero fuera no tiene el menor peso.

– Es interesante este dato. Retomando lo que decíamos de su madre, ella estuvo retenida un tiempo en la isla de Ellis, en Nueva York.

– Sí, en efecto. Tiene la mala suerte de que el gobierno estadounidense de Franklin Roosevelt reconoce el régimen de Franco mientras ella está haciendo la travesía en el Queen Mary, a un día de Nueva York. Se embarca con un documento que sólo era válido en la República Dominicana y en el asentamiento internacional de Shanghái. Hasta que logró entrar y reencontrarse con mi padre.

– Madre nacida en Madrid, con raíces vascas, padre gallego. ¿Por qué decidió estudiar el catalanismo?

– Recuerdo que encontré un libro en el que se comparaba a mi padre en relación a los ambientes galleguistas con Josep Carner-Ribalta, ex secretario de Macià, en relación a los catalanistas. Y sentí que había descubierto mi secreto. Yo quería hacer una tesis sobre cómo el sector más duro del nacionalismo radical, acusado desde muchas bandas de ser fascista, se posicionaba en el bando revolucionario en una guerra civil. Justo a las puertas de la Segunda Guerra Mundial, que comienza ideológicamente confusa, con Hitler y Stalin como aliados. La guerra se clarifica cuando Hitler ataca a la URSS, en junio de 1941, y cuando los japoneses atacan a Pearl Harbor. La Guerra Civil española es como un raro antecedente. Mi padre tenía muchos compartimentos estancos, de los que mi madre y yo estábamos excluidos. A mí nunca me llevó a la Casa de Galicia. Aquello era suyo.

– ¿Una relación distante?

– Tenía una relación muy compleja conmigo, lo que hizo que con diecisiete años dejamos de hablarnos. Yo decidí que, de forma freudiana, tenía que enterrar a mi padre. En 1972, irme a Galicia era difícil. Era una confrontación demasiado directa y no tenía sentido explorar sin su aportación. Ir al País Vasco también era complicado. Los padres tenían amigos en Cataluña. Y decidí venir. La idea era venir, hacer una investigación y volver a Estados Unidos, entrando en un debate académico que estaba vivo entonces en torno a qué era el fascismo.

– ¿Y cómo fue el primer contacto?

– Llego aquí, me encuentro con poca bibliografía y que el régimen no es amable ante la investigación sobre lo que no sea él mismo y sus hazañas. Tuve que hacer unas 150 entrevistas, grabando muchas horas con gente que continuamente me decía: «¡Apaga!». Y mirando prensa y leyendo mucho. Tardé nueve años en hacer la tesis.

– Fue la tesis sobre el nacionalismo radical. Destaca la figura de Francisco Macià ocupa un lugar especial en el altar de nuestra memoria. ¿Lo considera un personaje bien conocido?

– No. Una de las cosas que quisiera hacer es hacer una breve biografía. Diría que sus 70 años son una frontera. Algo que pierdes a partir de cierta edad es energía. Ya no tienes ganas de competir. Van surgiendo nuevas generaciones que no conoces. Pero algo sería hacer una biografía interpretativa de Macià, que no fuese especialmente erudita. La documentación de Macià que hay en el Archivo Nacional de Catalunya es incompleta en relación a los que yo vi en el Archivo de Maria Macià en los años sesenta. Algún historiador ha tenido que pedirme una fotocopia porque se ha perdido algún original. Y se me ocurría hacer una biografía en castellano.

– ¿Y esto?

– Es una figura muy significada del siglo XX que en España nadie ha tenido en cuenta y que parece que no hubiera existido. Después podría hacer una versión en catalán, más detallada y matizada. Es una de las ideas que me rodean por la cabeza. Hay algunas biografías en catalán, de calidad variada, pero no existe ninguna gran biografía. En castellano es como si no existiera. Y me parecería interesante invertir el juego. Es un personaje muy importante.

– ¿Qué elementos tiene el personaje que todavía deben ser trabajados?

– Representa el ascenso social desde su carrera militar en el siglo XIX español. Es alguien que tiene relación con Alfonso XIII. No es ajeno a la puerta de Palau. Se politiza a través de la Liga, en la que milita. Se da de baja y se mueve en los ámbitos del nacionalismo republicano, pero con personalidad propia. Es cacique. Controla las Borges Blanques hasta el máximo. Dimite de diputado por el distrito en 1915 y vuelve a ser votado masivamente, sin hacer campaña.

– ¿Macián desmiente muchas interpretaciones canónicas?

– Macià muestra algo que está presente en otras figuras, pero que está más marcado en él, y es que en el nacionalismo catalán los caudillos son muy importantes. Es un caudillo y eso le permite crear la Generalitat cuando ésta es una ficción, en 1931. y eso es lo que inspira Josep Tarradellas, que tiene una relación muy compleja con Macià pero que recibe un gran aprendizaje. Aprende cómo las apariencias, muy a menudo, son más importantes que la sustancia. Y que para crear una Cataluña autónoma dentro de una República es necesario aparentar una situación que sólo se puede lograr haciendo de caudillo. Sabe hacer cosas que otros no saben. Por ejemplo, Cambó es un hombre muy inteligente, pero es una figura en extremo estirada, incapaz de realizar un gesto emotivo. Nunca le besará a un niño pequeño. Macià tiene la capacidad de mostrarse duro y autoritario, pero también cálido y dulce. Es una figura importante catalana pero también española. Pero como ambas historiografías, la catalana y la española, son nacionalistas, se ignoran mutuamente.

– Lo dice muy enfáticamente.

– La historia de Cataluña se hace como si Cataluña existiera al margen de España. Como si flotara por allí. De vez en cuando, España hace algo negativo y cae sobre Catalunya. Si no, es como una niebla que está por ahí. Este libro El Mediterráneo catalán , un término que elegimos para que fuera neutro, explica que en el contexto de los años diez, veinte y treinta del siglo XX, en el espacio de lo que también se ha dicho los Països Catalans, Barcelona es la contracapital de Madrid y el punto medio de Valencia-Alicante como puerto de Madrid y las Islas Baleares. La guerra civil se explica muy fácilmente. Mientras el gobierno republicano controla la vía férrea de Madrid a Albacete, donde se divide la ruta hacia Cartagena y Alicante, la República existe. La República termina en las afueras de Alicante.

– ¿Más que en los bombardeos contra Cataluña de 1938?

– Los barceloneses hablan de la dureza de los bombardeos, que es verdad que son durísimos, pero Alicante está siendo bombardeado desde otoño de 1936 muy sistemáticamente. Los nacionales pueden ser más o menos inteligentes, pero tienen claro que lo que llega por el puerto de Alicante es lo que aguanta Madrid. Todas las batallas en torno a la capital, de noviembre de 1936 a marzo de 1937, son para intentar cortar esta vía. Cuando cae Barcelona, ​​vuelve la espina dorsal de la resistencia. Las Brigadas Internacionales están centradas en Albacete, que separa la ruta Alicante-Cartagena. No son capaces de romper ese círculo hasta el final, con el levantamiento de Casado y la rendición de Madrid.

– En su producción, una obra primordial es La Catalunya populista . Un término, populista, que se ha convertido en peyorativo.

– Hoy es un término peyorativo. Ahora mismo estoy planteando una reedición en catalán y castellano, una versión ligeramente actualizada. El mundo de los treinta está tan alejado de nosotros como el del siglo XVIII. Cuando hablamos del Mediterráneo catalán de aquellos años, debemos tener presente que Barcelona es uno de los puertos líderes europeos, que está en expansión, es más potente que Marsella, más potente que Milán, que no es puerto. Implícitamente domina la línea imperial francesa con el norte de África. Las grandes ciudades del este del Mediterráneo, como Estambul o Alejandría, carecen de su dimensión. Estambul se encoge cuando el nacionalismo turco establece la capital en Ankara, y Alejandría entonces ya ha alcanzado su potencial máximo, y El Cairo es infinitamente mayor. En ese momento, el Mediterráneo catalán tiene una oportunidad. Durante la Guerra Civil, la revolución es Barcelona. La guerra es Madrid. La guerra no llega a Barcelona hasta tarde. Los que llegan son los refugiados.

– ¿Y por qué toma el término populista?

– En Notícia de Catalunya , Vicens alude al extraño equilibrio entre el movimiento sindical, la pequeña burguesía, con ERC, donde confluyen sectores muy diversos, y después la Liga Regionalista, que es la burguesía catalanista. También hay una burguesía no catalanista, pero incluso los monárquicos deben montar una marca propia, Dreta de Catalunya. En los años veinte, Macià está sosteniendo con su dinero a la CNT clandestina. ¿Cómo explicar todo esto? Encontré que era paralelo al término populismo, que había surgido de la sociología política, de los trabajos de Gino Germani, para analizar el peronismo, que en Argentina se come las izquierdas. Aún hoy es así: no hay en Argentina unas izquierdas no peronistas. También hay una parte de esto en Brasil, con el varguismo. O con Lázaro Cárdenas y el Partido de la Revolución Mexicana. Yo aquí vi un paralelo.

– Pero ahora el término tiene otros significados.

– El concepto populista lo cambiaron los franceses ante la emergencia del lepenismo en los años noventa. El término neofascista ya no funcionaba para explicarlo porque el lepenismo reunía mucho más allá que el viejo pétainismo, y surgió el de nacional-populismo. Esto hizo cambiar el concepto de populismo. Y en el libro, que publiqué en 1982, yo veía un discurso que se parecía a la capacidad peronista para incorporar a los sindicatos. La confluencia de partido-movimiento-sindicato lo entiendo como la clave de la etapa 1931-36 en Cataluña. También planteé que la creación del PSUC es un neopopulismo.

– ¿Una nueva versión de lo que era ERC?

– Pensamos que Joan Comorera ha vivido en Argentina. Copia el modelo de ERC mezclándolo con elementos del modelo soviético. El PSUC incorpora a la gente que ha estado en Estat Català, pero que después de Prats de Molló evoluciona hacia los marxismos nacionalistas catalanes. En el libro también exploro como el discurso de un anticatalanista furibundo como Juan Negrín y el PCE -que no son lo mismo- confluyen en algo que se parece mucho a lo que está planteando el PSUC, que deriva de lo que produjo ERC el 1931 pero que no ha terminado de funcionar con la CNT. Y cuando se erige el imperio soviético, con la Guerra Fría, veremos en el Partido Socialista Unificado de la República Democrática Alemana o en el Partido Obrero Unificado Polaco que el modelo PSUC se convierte en clave en el esquema soviético.

– Otra obra central suya es El imperialismo catalán , en el que habla de la intervención del catalanismo de Prat y Cambó en la política española.

– Era un libro que iba muy a contracorriente, entre otras cosas porque el problema con las historiografías nacionalistas es que nunca miran fuera. Y yo entendía que el gran modelo para entender la construcción del catalanismo, con la creación de la Liga en 1901, es el que es entonces moderno en Europa, que no es Francia, que es casi la única república, con la excepción de Portugal desde 1910. Más tarde, a partir de la Paz de París de 1919, media Europa es republicana, pero si miramos atrás, en el siglo XIX, vemos cómo en 1867 Austria-Hungría se convierte en una confederación monárquica. Y después Alemania se constituye en una suerte de federación en torno al rey de Prusia, que es el emperador alemán, no de Alemania. Baviera tiene embajadas y ejército propio. Sajonia, también.

– ¿El modelo del primer catalanismo es este tipo de sistemas monárquicos?

– Sí. Porque esto es la modernidad exitosa del último tercio del siglo XIX. De hecho, los británicos lo copian y se inventan el imperio de la India, en 1875, y el reino de Canadá. Por eso los catalanistas ven que lo moderno es el imperialismo. Con la Primera Guerra Mundial, esto cambia. Hay algo en las memorias de Gaziel, cuando regresa de Francia hecho un francófilo enloquecido, habla con Prat de la Riba… Y se da cuenta de que es germanófilo. La cosa es que la llegada de las tropas estadounidenses a Europa en la Primera Guerra Mundial lleva a la gripe de Kansas y hace estragos. La ofensiva Ludendorff fracasa y Alemania pierde. Si hubiera ganado, hubieran creado un mundo de grandes principados: el Reino de Polonia, el Gran Ducado de Finlandia…

– ¿El término imperialista cree que define bien la mentalidad de los dirigentes de la Liga?

– Lo es porque es un proyecto que un tonto como Alfonso XIII puede comprar. Incluso puede pensar en quedarse con Portugal y un pedazo de Marruecos. Es una esperanza de entenderse con la derecha militarista. Pero esto no se entiende sin tener en cuenta la larga guerra civil, de treinta años, que existe en Cuba. Es el conflicto que determina muchas pautas políticas españolas en el siglo XX. No son las carlinadas ni las republicanadas. Es Cuba, de 1868 a 1898. Aquí es donde nace la palabra españolismo.

– A Cuba?

– Sí. Y es donde nacen todos los discursos separatistas. En la experiencia cubana, tienes nacionalistas cubanos contra españolistas. Condicionará mucho lo que después será el mundo del africanismo. Un ejemplo: militares africanistas como Dámaso Berenguer o Fernández Silvestre, las figuras clave de la batalla de Anual, la gran derrota de España en Marruecos en 1921, han nacido en Cuba. Toda la historiografía española se realiza con un lenguaje de colonia, que creo que es incorrecto. Filipinas sí que es una colonia. Cuba y Puerto Rico son otra cosa. España es un país americano hasta 1898. Con toda la actitud intelectual hacia la lengua española y la creación de academias de la lengua española en América Latina. El primer ferrocarril que se realiza en España está en Cuba. En Cataluña es diez años más tarde.

– Vamos ahora un poco más hacia el hoy. Con este poso histórico, ¿cómo interpreta el proceso? ¿Hasta qué punto es una continuidad o supone un estropicio respecto a la tradición catalanista?

– En un sentido es un estropicio y en otro, una continuidad. Yo creo que es encogimiento ante los cambios sustanciales del conjunto de la realidad española. El proceso es asumir la separación en el convencimiento de que sólo se estará mejor. Es abandonar la idea clave que crea el catalanismo de Valentí Almirall, de Prat de la Riba y Cambó, e incluso del republicanismo, que es asegurar que se es la locomotora de España. Que los españoles entiendan que el modelo catalán es el adecuado. Cuando el modelo industrial catalán se encuentra en otros muchos lugares, la excepcionalidad catalana se pierde y Cataluña se encoge en relevancia. En esta situación, puede ser mejor ser una Cataluña pequeña pero en la que tus redes tienen más posibilidades de hacer cosas que negociando con las Españas. Esto significa también una segunda cosa, que es una paradoja española.

– A ver.

– La sociedad peninsular ha cambiado radicalmente en los últimos cuarenta años. En muchos niveles: demográficos, inmigratorios, de religión. Si en los años setenta me hubieran dicho que un tema de debate público sería donde ubicar una mezquita, no me lo hubiera creído. La sociedad ha cambiado radicalmente, pero la herencia ideológica de la Guerra Civil es tan potente que ha cambiado mucho a la sociedad pero no a las ideologías. Por tanto, el lenguaje político de las izquierdas y de las derechas, de las izquierdas revolucionarias y de las que no lo son tanto, y de las derechas variadas todavía está atrapado en el siglo XX. ¿Qué hay de nuevo? Existe una guerra cultural, para utilizar el término norteamericano, con el crecimiento del movimiento LGTBI como rival del feminismo, coincidiendo con el colapso del marxismo como elemento interpretativo, un movimiento que se convierte en una alternativa de interpretación . Ha quedado un lenguaje rígido y para muchos, la opción catalana de liderar España se ha desvanecido. Queda la opción mágica, desde mi punto de vista, de nosotros solos.

– La veu una opció màgica, realment?

– Des del moment que Europa et diu que no et seguirà, la jugada és complicada.

– Com veu el futur del catalanisme?

– Ara mateix, el que percebo, i fins a cert punt comparteixo, és que hi ha és un gran avorriment. Tot això està més vist que no sé què. Tot és una reiteració que tampoc porta a unes opcions massa clares. Si tanques la porta a un joc autonomista quan estàs, vulguis o no, dins d’un Estat que ja té unes dinàmiques d’autonomia dins de la Unió Europea… No estàs en un joc de ser una Àustria-Hongria o una Alemanya federativa. No queden restes d’això. Quan ja la UE té problemes d’estructuració. Han aparegut 800 o 1.000 llibres sobre el procés. La majoria, amb subsidi. Tots estan dient el mateix. Aquest mur de llibres no té una transcendència intel·lectual. No hi ha debat perquè, a més, no es consideren alternatives. Realment és molt difícil de situar-se enmig de la realitat.

– Podria tornar el catalanisme intervencionista a Espanya?

– Podria, però ara té una dimensió doble a redefinir: l’intervencionisme a Espanya i l’intervencionisme en el context de Brussel·les.

– I la política espanyola com creu que evolucionarà?

– En algun moment, no sé com, haurà de reconstituir discursos que no siguin els de la vella i nova política d’Ortega y Gasset del 1914. Ortega planteja un discurs: davant dels militars, els clergues i els advocats, el futur serà dels intel·lectuals. És el discurs que envolta bona part de la República i la Guerra Civil. Crec que la clau, més que en L’Espanya invertebrada, està en Vella i nova política d’Ortega. No sé qui serà capaç de construir uns discursos ideològics per la dreta i per l’esquerra que funcionin i superin la temptació del guerracivilisme. La democràcia s’inventa a Anglaterra amb el derrocament dels Estuard i la reinvenció del Parlament amb dos bàndols com els tories i els whig, paraules, per cert, d’origen insultant. Però els dos bàndols han arribat a un punt en el qual han de coexistir al Parlament i han de pactar unes paraules. Per això la democràcia és un invent inestable. I ara trontolla de debò, i amb uns estats que estan dins d’una estructura que encara no està prou consolidada com és la Unió Europea.

– Y con todo esto, se produce la invasión de Ucrania.

– Es una guerra que los rusos, por su parte, y los aliados de la OTAN por otra, están intentando minimizar. Es, en cierto modo, una guerra minimalista. Es decir: desde el momento en que los ucranianos bombardeen ciudades como lo están haciendo los rusos, pierden la imagen de nobleza. Ahora, ¿qué es la política ucraniana? No tenemos ni idea. Hay una inmensa camiseta verde con la cabeza de Zelenski que tapa la política ucraniana. No he visto en ninguna parte una buena descripción de partidos, facciones y sectores políticos ucranianos. Por otro lado, leí una buena entrevista a un antiguo oligarca ruso, Sergei Pugachev, en la BBC que decía, básicamente, que los oligarcas no existen. Putin les sacó buena parte de sus propiedades. Él decía que la única solución era que ganaran los ucranianos. Lo que sabemos es que las consecuencias del conflicto serán enormes para la UE, para la OTAN y para Estados Unidos que, por primera vez desde los años sesenta, se tambalean porque no hay un consenso interno de fondo que se mantenga .

– ¿Ucrania es un cambio?

– Puede serlo. Pero sobre los futuribles, ¿quién sabe? Las crisis del Silicon Valley Bank y de Credit Suisse, por ejemplo, a mí me han cogido por sorpresa. Si hay algo que un historiador aprende es no hablar del futuro.