España vive un momento de crisis identitaria. Distintas corrientes
compiten en su interior por dar una respuesta a la pregunta fundamental
de toda comunidad política: cuál es el demos. ¿Se trata de una sola
nación o de múltiples? ¿Qué tipo de estructura estatal se ha de
articular? Lo que sigue es una conversación que se inició entre Roc Solà
y Chema Meseguer a raíz del artículo publicado en esta revista
por el segundo el 28 de mayo de 2020. En él, Meseguer proponía un mapa
sobre las distintas ideas de España que habría en conflicto. La
discrepancia de Solà respecto a éste dio inicio a un breve intercambio
sobre la plurinacionalidad, el concepto de nación de naciones y el
federalismo, que reproducimos a continuación.
Roc Solà: Me parecen interesantes varias cosas que
planteas, pero expresaría algunas dudas respecto a la división que haces
entre las concepciones de la nación. Estoy de acuerdo con las
“homogeneizadoras”, pero me rechina un poco que pongas por un lado las
“plurinacionales” y por otro las que defienden que España sea una
“nación de naciones”. Me explico: la primera vez que se habló de España
como “nación [haz] de naciones” fue el demócrata federal Joan Baptista
Guardiola, que fue también teniente de alcalde en el Ayuntamiento de
Barcelona. En 1851 decía:
Ya, pues, que España no forma una sola Nación, sino un haz de
naciones; ya que no es un solo ser, sino un agrado de seres diversos,
acepte franca y resueltamente el político este hecho, y limite las
aspiraciones de su ambición a conseguir la gloria de armonizar de una
manera fraternal y elevada las, en ocasiones encontradas, pretensiones
de nuestras antiguas provincias, representantes las más de
nacionalidades diversas. Pretender otra cosa, es querer estrellarse
contra el fatalismo de las leyes de la naturaleza.
Vemos pues que es precisamente un federalista quien plantea por
primera vez en nuestra historia la existencia del fenómeno
plurinacional. Posteriormente, el mayor teórico y dirigente federalista,
Pi i Margall, en su libro de 1877, Las nacionalidades, expone muy claramente cómo entienden la soberanía nacional los federales:
Federación viene del nombre latino foedus, que significa
pacto, alianza. Para que la haya, es indispensable que aquellos que la
celebran tengan capacidad para obligarse y sean, por tanto, libres, es
decir, sui juris. La federación supone por tanto necesariamente igual y perfecta autonomía en los pueblos para constituir las provincias.
Aquí me pregunto en qué se diferencian en tu clasificación la
concepción de ‘nación de naciones’ y la concepción ‘plurinacional’. ¿En
que la segunda reconoce el derecho a decidir y la primera solo reconoce
la variedad de identidades (ponerle tomate al pan o pimentón al pulpo)?
Creo que es relevante porque si tú reconoces “igual y perfecta autonomía
en los pueblos” como los federalistas buenos, entonces de facto estás
reconociendo un demos y con ello reconociendo una soberanía nacional que
es divisible.
Si tú reconoces “igual y perfecta autonomía en los pueblos” como los federalistas buenos, entonces de facto estás reconociendo un demos y con ello reconociendo una soberanía nacional que es divisible.
Chema Meseguer: Efectivamente, estoy de acuerdo con
lo que planteas. El concepto de nación de naciones concreto que señalo
ahí tiene como función neutralizar las concepciones que llamo
provisionalmente “plurinacional” y “homogénea”, pero sin tener una idea
claramente genuina. Su rol es meramente defensivo, intenta quitar el
agua en que nadan las otros dos. La distinción de Meinecke de nación
política y nación cultural en la que se basa está retorcida para poder
proponer una forma de identidad plural, no muy distinta a la de los
regionalismos, pero que pueda neutralizar a los nacionalismos
subestatales, hablando de más naciones además de la española. En este
sentido, una posible lectura es que hace esto a través del truco de usar
dos acepciones de la palabra nación, una con soberanía y otra sin ella.
Esto sería “teóricamente” un despropósito, pero “políticamente” habría
cumplido su papel hasta la fecha. Es más, me parece que el hecho de que
una concepción tan defensiva haya sido tan efectiva y productiva dice
mucho de la complejidad del sistema nacido en la Transición.
Si se entiende nación de naciones de una forma más coherente,
otorgando soberanía a todas, estamos ante una forma de
plurinacionalismo, claro. Los separo en el esquema que propongo porque,
en ese caso, no estoy describiendo tipos ideales de concepto de nación
(para lo que sí distinguiría solo tipos no contradictorios) sino usos
concretos, los conceptos que han usado las distintas corrientes, sean
coherentes o no en su lógica conceptual, y para un periodo muy concreto,
desde la Transición hasta aquí. Para un periodo más largo,
efectivamente, como señalas, habría que hacer muchas matizaciones en esa
diferenciación.
De todas formas, en Joan Baptista Guardiola, no termino de ver el
concepto de nación de naciones. Me parece que concibe muchas naciones,
pero sin reconocer a la española como una, ¿no? Lo conozco poco, seguro
que tú lo manejas mucho más. En Pi i Margall, sí. También lo veo en
Valentí Almirall, por ejemplo. Porque reconocen una soberanía múltiple y
compartida entre una nación española y el resto de naciones en su seno.
Ahí hay claramente un concepto de nación de naciones que es
plurinacional (y que es interesante también de estudiar, entre otras
cosas, por el tratamiento que da a los conceptos de homogeneidad y
heterogeneidad), y a la vez distinto del plurinacionalismo confederal,
que vería un conjunto de naciones reunidas en un mismo Estado, pero sin
reconocer soberanía a este, solo cesión de su ejercicio desde las partes
soberanas. Lo del XIX es que da para otra tesis doctoral, claro, yo con
una ya estoy saturado, pero prometo profundizar en ello si algún día
acabo.
El concepto de nación de naciones tiene como función neutralizar las concepciones que llamo provisionalmente “plurinacional” y “homogénea”, pero sin tener una idea claramente genuina. Su rol es meramente defensivo.
RS: Qué bueno que estés investigando sobre este
tema. Te voy a plantear dos discrepancias más. La primera cuando dices
que “teóricamente’ es un despropósito, políticamente ha cumplido su
papel hasta la fecha”, refiriéndote a la idea de plurinacionalidad
cultural. Estoy radicalmente en contra. Es decir, ¿estás considerando
que desde la Transición no ha habido reconocimiento de soberanías a las
naciones sin Estado? Yo lo veo al revés. El Estatut del 79 fue aprobado
por una votación del demos catalán y luego no se podía cambiar nada en
Madrid porque precisamente el Estatut formaba parte del bloque de
constitucionalidad –es una extensión de la Constitución, no está por
debajo- y esto supone que en Madrid solo se puede aceptar o rechazar
pero no cambiar ningún punto. En cambio, con la sentencia del 2010 esto
se rompe. Por eso cuando se deja de reconocer la soberanía deja de
“funcionar” y es cuando vienen las protestas.
En cuanto a Guardiola y el federalismo, yo te diría que reconoce
tanto como Margall la existencia de la nación española como espacio
donde se comparten las soberanías, lo único que lo llama “haz” y no
“nación de naciones”. De hecho, el concepto “haz” creo que expresa muy
bien la idea pimargalliana de “pacto sinalagmático conmutativo y
bilateral”. Lo que veo problemático es la distinción entre
“plurinacionalismo confederal” y “nación de naciones”. Creo que es una
dicotomía que no ha existido nunca en la práctica y mucho menos en la
historia concreta. De hecho, cuando dices que la idea confederal “no
reconoce soberanía a este [el Estado], solo cesión de su ejercicio desde
las partes soberanas”, diría que esta cesión de soberanía al Estado
federal es precisamente reconocerle soberanía. Almirall defendía, por
ejemplo, que la soberanía en materia de diplomacia internacional sí que
era interesante mantenerla compartida y fue el fundador del catalanismo,
mientras que Pi Margall, que fue presidente de España en 1873, escribió
una constitución del Estado catalán en 1883 en la que promulgaba –entre
otras– la abolición de todos los títulos nobiliarios. Sobre estos temas
es muy buena esta entrevista a Gemma Ubasart.
CM: En cuanto a la primera discrepancia, es posible
hacer esa lectura, no niego eso. Lo que señalo es que, en buena medida,
ese equilibrio que apuntas (yo no lo llamaría “reconocimiento” porque
creo que no se trata de reconocer situaciones fácticas, sino de entender
construcciones identitarias distintas en conflicto), que empezó en la
Transición y ahora ha estallado, ha sido posible con el concurso de ese
concepto de nación de naciones ambiguo, cuya efectividad no reside en
negar la plurinacionalidad en favor de la unidad de España ni viceversa,
sino, precisamente, en mantener ambos vivos, pero sin que ninguno sea
capaz de imponerse al otro (de ahí que sea un concepto defensivo o
neutralizador). Por eso, en la actualidad, vemos por toda España gente
que apoya una u otra concepción, pero ninguna logra romper el equilibrio
en su favor. Y por eso ha sido precisamente cuando la efectividad de
este concepto de nación de naciones se ha visto resentida, cuando la
polarización entre esas dos ideas de España (plurinacional y
castellanista) se ha acrecentado.
Sobre los federalistas, estoy seguro de que controlas a esos autores
mucho más que yo, así que te agradezco los apuntes, nada que comentar. Y
en relación a la confederación: claro, ahí sí que se trata de una
distinción de tipos ideales –no como cuando se estudia la elaboración
conceptual de ciertas corrientes–, y como tales, nunca aparecen de
manera pura. Como dices, la idea confederal también puede presentar al
Estado confederal como soberano, tras la cesión de soberanía desde las
partes, pero me parece que la distinción que hago se puede mantener. Lo
creo porque no es lo mismo que se reconozca que la nación que
sobredetermina a las demás componentes del Estado federal tiene los
mismos rasgos de nación soberana que éstas, en un escenario complejo de
soberanía compartida, que se considere que la soberanía del Estado que
aúna naciones nace de la delegación de soberanía desde las naciones
componentes. En el segundo caso, la soberanía original reside en las
naciones confederadas y la del conjunto confederal sólo se ejerce
delegada por las partes tras la confederación. En cambio, en el primero
la soberanía reside de manera original tanto en las naciones federadas
como en la del Estado federal. Hablando claro, en la primera, España
sería tan nación como Cataluña, Galicia o Castilla, aunque sea
incomprensible sin éstas, en tanto que todas son sentimientos colectivos
de comunidad forjados por la historia.
No es lo mismo que se reconozca que la nación que sobredetermina a las demás componentes del Estado federal tiene los mismos rasgos de nación soberana que éstas, que se considere que la soberanía del Estado que aúna naciones nace de la delegación de soberanía desde las naciones componentes.
Yo entiendo así a Pi i Margall, cuando dice, por ejemplo, hablando de las “tendencias de España a la federación” en Las nacionalidades:
Una guerra […] volvió a dejar a nuestros antiguos reinos en libertad
para organizarse. […] Recobraron todos con afán su independencia, pero
sintiendo casi desde el primer instante la necesidad de un lazo que los
uniera. Se hicieron soberanos, y a poco levantaron sobre sí una
soberanía: una soberanía que, sin menoscabar la suya, atendiera a sus
comunes intereses.
Aquí entiendo que, para Pi i Margall, la soberanía es inherente a los
pueblos de España, pero que éstos, a su vez, reconocen la soberanía de
una nación que los aúna. Por eso nada más “recobrar su libertad” sienten
la necesidad de “reconocer” esa soberanía que los sobredetermina.
Además, contribuye a entenderlo así también cuando, en lo que a mí me
parece un ejercicio de genialidad política, más adelante, Pi i Margall
utiliza el argumento de la fortaleza de la unidad de España en favor del
plurinacionalismo, echando en cara a los que claman contra la amenaza
separatista o disgregadora que tienen en muy poca estima “los lazos que
unen la nación” (sic) si creen que son tan débiles que basta para
romperlos el cambio en las bases de su organización como Estado.
RS: En primer lugar, estoy muy de acuerdo con la
crítica que hace Pi i Margall de que los unitaristas a la fuerza y los
homogeneizadores no tienen argumentos para defender que mantenerse
unidos pueda ser positivo para las partes. Es triste y lógico, si no
crees que tienes que convencer a nadie ni piensas en argumentos
posibles.
Por otra parte, lo que me descoloca un poco es que hagas una
distinción entre concepciones confederales donde una reconoce la
existencia de una nación compartida y otra niega la existencia de esta.
Creo que no existe una visión de la plurinacionalidad que niegue la
existencia de España o de la nación española. Lo que sí plantea el
federalismo pimargalliano es una redefinición completa de la idea –y
también de la constitución material y distribución topológica del poder–
de nación. Eso me lo tienes que desarrollar más, porque no sé quién
consideras que niega la existencia de España. Creo que la idea de nación
de Pi, como te decía, tiene más que ver con un pacto sinalagmático
conmutativo y bilateral que con una “nación que sobredetermina”. Por
seguir con el lenguaje espacial, creo que lo ve más en un plano
horizontal.
Esto me hace un poco de ruido si lo pasamos a términos prácticos. ¿La
sobredeterminación quiere decir que se puede prohibir un referéndum que
pide el 80% de una de las naciones de tu país y que ha sido reconocido
jurídicamente como demos propio en 1931 y 1979? Por aterrizarlo un poco.
Creo que no existe una visión de la plurinacionalidad que niegue la existencia de España o de la nación española. Lo que sí plantea el federalismo pimargalliano es una redefinición completa de la idea de nación.
CM: Yo tampoco creo que haya ninguna corriente
importante ahora mismo que no tenga una idea de España, pero eso no
significa que ese tipo de articulación (la que llamo confederal para
aclarar los términos, pero que podríamos denominar como tipo concreto de
Estado federal o de otra manera) no se haya dado y no sea posible.
Entiendo así, por ejemplo, la defensa de la U.R.S.I. [Unión de
Repúblicas Socialistas Ibéricas] a principios del siglo XX.
Sobredeterminación es una manera de decir que las identidades de las
partes están constituidas también por su pertenencia a una identidad que
las atraviesa a todas. Si esto significa posibilidad o no de
autodeterminación de las partes, no se puede extraer de manera lógica de
ese concepto. Dependerá de otras dimensiones de la articulación de esa
comunidad, ya que se puede entender, por ejemplo, que la relación que
liga la identidad de la parte a aquella que la sobredetermina es de
necesidad (la identidad de la parte es incomprensible sin la que la
sobredetermina) o reformulable (es decir, que la identidad de la parte
tiene capacidad de desligar su soberanía de la de esa identidad que la
sobredetermina).
RS: Justo ahora en el 2020 hace 10 años de la
sentencia sobre el Estatut del que Alfonso Guerra decía que se lo habían
“cepillado”. En ese momento, el Constitucional se atribuyó unas
funciones que no tenía. Sin darse cuenta, el modelo territorial que se
había acordado en la Constitución de reconocimiento del demos catalán
por el simple hecho de haber sido votado por el pueblo catalán saltaba
por los aires. A partir de aquí, la negación a celebrar un referéndum
que es consenso en el 80% de la población en Catalunya no ha hecho más
que afianzarla voluntad recentralizadora del Estado. Como tantas veces
en la historia de España, se ha prentendido construir uno de los Estados
más centralistas y excluyentes en uno de los países más heterogéneos
cultural e institucionalmente. Esto ha generado una reacción muy fuerte
contra el nacionalismo español, que cada vez está más condensado dentro
de la M-30. Eso es muy evidente en el hecho que desde las últimas
elecciones generales hay 43 diputados y diputadas que no pertenecen a
partidos de ámbito estatal, y alguna fuerza no es ni nacionalista ni
autonómica sino directamente ya provincial, como Teruel Existe. Hay cada
vez más gente que, siendo española, no se ve representada por ese
nacionalismo español.
Como tantas veces en la historia de España, se ha prentendido construir uno de los Estados más centralistas y excluyentes en uno de los países más heterogéneos cultural e institucionalmente. Esto ha generado una reacción muy fuerte contra el nacionalismo español.
Entonces, está bastante claro que la crisis en la que estamos
inmersos tiene que ver con una cuestión mucho más política que cultural.
Y si algunos nos resistimos a decir que no hay solución como defendía Hibai Arbide en
octubre de 2019, es porque entendemos que las fuerzas progresistas en
la historia de España han ido siempre de la mano de una concepción de
tipo federal, desde los republicanos del XIX como Pi o Ramón Xaudaró –el
primero que redactó una Constitución federal para España en 1832- a los
anarquistas de la CNT, los catalanistas de izquierdas, los
galleguistas, los andalucistas o el conjunto de las fuerzas antifranquistas en
el siglo XX. El reconocimiento de las realidades nacionales
subestatales siempre ha ido de la mano de todos los proyectos
democratizadores.
En el fondo, si me permites hacer una conclusión creativa, el
federalismo es tanto el republicanismo como el anarquismo. Primero Pi
Margall: analiza la realidad nacional y el poder y desarrolla un
proyecto de República federal que funcione como horizonte. Después,
Seguí: como dirigente político desarrolla una guerra de posiciones
dentro del Estado a la vez que difunde y forma cuadros cuando aún no
puede tomar el poder. Y después, otra vez Pi Margall: toma del poder e
intenta aplicar su programa hasta el final.
CM: Me parece que algo que puede ayudarnos a pensar
esto, para concluir, es distinguir entre el concepto de nación de
naciones del federalismo decimonónico y el de la Transición. Como hemos
dicho, el primero concibe España como una multiplicidad de naciones
co-implicadas por su pertenencia a una que las liga a todas. La clave
ahí es que se concibe una multiplicidad de sujetos soberanos, incluso
aunque se considere que estos solo tienen sentido juntos. Por su lado,
el concepto de nación de naciones de la Transición habla de una
pluralidad de naciones, pero sólo reconoce la soberanía a la española.
Es innegable que este concepto toma parte del legado del federalismo del
XIX, y, con él, de su complejidad conceptual, pero da una respuesta
distinta a la misma. En su caso, rescata la distinción de Meinecke entre
nación política (con soberanía) y cultural (sin soberanía). En este
sentido, parece que esta concepción de la nación de naciones salva esa
complejidad dando dos definiciones distintas del término “nación”. Esto
puede ser interpretado, desgranando y siguiendo la lógica de la
elaboración, de dos maneras: o bien estamos ante una visión esencialista
de las naciones, en la cual toda nación será siempre cultural o
política, o bien las naciones son susceptibles de evolucionar de
culturales a políticas. Si optamos por lo primero, lo que tenemos son
dos conceptos diferentes, unidos únicamente por la palabra “nación”,
pero serían dos cosas distintas. Si lo vemos de la segunda manera, se
abren otras dos opciones: o hay una conceptualización contradictoria, en
la cual “nación” implica y no implica soberanía a la vez, o se está
reconociendo la posibilidad de que las naciones culturales puedan
alcanzar madurez política y, por lo tanto, ser reconocidas como
soberanas en algún momento.
El concepto de nación de naciones del federalismo decimonónico concibe España como una multiplicidad de naciones co-implicadas por su pertenencia a una que las liga a todas. La clave ahí es que se concibe una multiplicidad de sujetos soberanos, incluso aunque se considere que estos solo tienen sentido juntos.
Aquí es donde reside, a mi parecer, la complejidad del concepto de
nación de naciones desarrollado durante la Transición. Está constituido
por una ambigüedad que permite desde una lectura esencialista a una
plurinacionalista. Pero es probable que en eso haya residido su
fortaleza, o al menos su pervivencia, más que su debilidad, pues le ha
permitido ir vertebrando un país desestructurado y desequilibrado. Esta
ambigüedad del concepto pone de manifiesto la complejidad de la cuestión
nacional española, y, a la vez, participa en ella. Como lo hace lo que
señalas, y con lo que estoy plenamente de acuerdo, cuando apuntas que el
Parlamento español tiene más fuerzas provincialistas, regionalistas o
nacionalistas subestatales que nunca, y que esto muestra la crisis del
nacionalismo español. También es muestra del problema la cuestión de la
España vaciada, que no es sino otro indicador de la desigualdad
estructural sobre la que está construido el Estado. Pero, ojo: las
denuncias al centralismo de Madrid desde un lado, y a los privilegios
económicos del País Vasco desde otro, por poner dos ejemplos claros, son
expresión del mismo problema, incluso aunque sólo se esté de acuerdo
con una de ellas, y por eso es algo que no se va a solucionar con una
parte destruyendo a la otra, sino destruyendo el problema, que son los
desequilibrios estructurales. Eso es lo que pone de manifiesto
justamente la España vaciada: “oye, que mientras Madrid, Cataluña y el
País Vasco os peleáis, los demás estamos pasando hambre”. Y luego están
casos como el de Cantabria o Murcia. ¿Son periferia? ¿España vaciada?
¿Son una variante del castellanismo? ¿Son “simplemente” España? Estos
son problemas que una concepción plurinacional tiene que abordar.
Pero, en definitiva, estoy de acuerdo contigo en que creo que sí que
hay solución para todo esto. La cosa es que no se trata de una solución
matemática, sino de una que nunca será definitiva, y, por lo tanto,
siempre tendrá que tener en cuenta que España es plural precisamente
porque es, ante todo, el nombre de un conflicto por definirla.
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